Samstagabend wurde im ZDF in der Vorberichterstattung auf das Spiel Deutschland gegen Finnland dem Thema Equal Pay ein längerer Programmpunkt gewidmet, neben Moderator Sven Voss waren Kathrin Lehmann und Tabea Kemme im Studio. Ich habe mir einfach mal erlaubt, das Ganze zu transkribieren. Weiter unten ein paar weitere Informationen und Anmerkungen von meiner Seite.
Equal Pay
Wer sich das Gespräch zwischen Voss, Lehmann und Kemme lieber selbst anschauen möchte, kann das hier ab Minute 17:12 tun, es ist der erste Kapitelpunkt in der Videozeitleiste unten. Ansonsten lässt sich das Transkript mit dem Schalter hier drunter ein- und ausklappen.
Ursprünglich wollte ich nur ein paar Kernaussagen zitieren, dann habe ich mich dabei erwischt, wie ich immer mehr drumherum mitnotiert habe. Es hier in der Form eingestellt habe ich es, weil ich den Eindruck habe, dass das Gespräch ein bisschen verloren gegangen ist, das kann natürlich auch täuschen.
Das Transkript ist bewusst unbereinigt, also genauso, wie gesprochen wurde. Und nur der absoluten Klarheit halber: Es ist nicht mein Gespräch, ich war nicht anwesend, es ist bloß eine Abschrift vom Vorprogramm im ZDF am 16.07.2022
/Einspieler mit Tabea Kemme zu Besuch beim Lewes FC in Südengland, wo absolute Gleichberechtigung stattfindet.
Sven Voss: „Komplette Gleichbehandlung und Gleichberechtigung beim FC Lewes oder Lewes FC, man hat dir angemerkt, wie fasziniert du von der Idee bist. Ist das was für Fußballromantiker oder ein ernstes Modell?“
Tabea Kemme: „Es ist ein ernsthaftes Modell und es muss mehr Maggie Murphys geben. Nee also, faszinierende Frau und die Thematik auch. Mit diesen Hindernissen, mit diesen Ängsten behaftet und dann dennoch einfach diesen Weg zu gehen, weil es geht um die Community, es geht um die Grundlage und dementsprechend war auch einfach ganz klar das Handling da und man ist diesen Schritt gegangen. Man war mutig, man hat es gewagt und man kriegt die Bestätigung. Also, es sagt für mich eigentlich alles aus.“
Sven Voss: „Aber, weil du Hindernisse sagst. Hindernisse gibt es natürlich noch mehr, wenn man in einem bestehenden Verein, ja Hürden überwinden muss oder alte Strukturen aufbrechen muss.“
Kathrin Lehmann: „Ja, also das ist natürlich eine ganz andere Voraussetzung. Das [der Lewes FC] ist eine modern gedachte Vereinsstruktur und Vereinsphilosophie und wenn es darum geht, alteingesessene Strukturen modern zu gestalten, zu verändern, dann sind das mal ganz verschiedene Parameter. Und das ist dann eben nicht ganz so einfach. Sondern man muss vielleicht einfach mal raus und [sich fragen] was zahlt alles auf die Marke dieses Vereins ein? Das ist so eine neue Denkrichtung, die man halt auch ein bisschen wirtschaftlich sehen muss und da hat man sich bisher noch nie Gedanken darüber gemacht: Welchen Mehrwert bringt eigentlich ein Frauenteam?“
Sven Voss: „Und über diesen Mehrwert überhaupt im Großen und Ganzen über Equal Pay redet man nicht nur auf der Insel, sondern auch hier in Deutschland. Auch der Bundeskanzler Olaf Scholz hat sich an dieser Diskussion beteiligt und hat ganz selbstverständlich gesagt: „Frauen und Männer sollten gleich bezahlt werden. Das gilt auch für den Sport, besonders für Nationalmannschaften.“ Das klingt im ersten Moment fast ein bisschen naiv, wenn man den Sport kennt, aber Tabea, es ist durchaus sinnvoll, dass er sich meldet.“
/Es wird dieser Tweet von Olaf Scholz eingeblendet.
Tabea Kemme: „Auf jeden Fall und ich finde, also Hochachtung, dass es so weit gekommen ist, dieses Thema. Das steht eigentlich dafür, jetzt nicht immer nur für diesen Fußball, sondern generell in der Bevölkerung, dass wir ein Problem haben. Denn aus dem Grund: die Gleichberechtigung knüpfen wir immer an Bedingungen. Das heißt naja, wenn du deine Leistung erstmal gebracht hast, wenn du die Gelder einspielst, wenn du das Standing hast. Dann können wir vielleicht darüber reden, dass man euch gleichberechtigt behandelt. Gleichberechtigung muss die Bedingung sein. Und da müssen wir hinkommen. Inwiefern das dann jeweils aussehen kann, das sollte man an einem Tisch besprechen, diskutieren und vor allem transparent machen.“
Sven Voss: „Oliver Bierhoff, der Direktor für dir Nationalmannschaften beim DFB, der wurde dann auch konfrontiert logischerweise mit dem Tweet von Olaf Scholz und er hat dann bei den Kollegen der ARD so reagiert.“
/Einspieler.
Oliver Bierhoff: „Mich wundert jetzt ein bisschen die Aussage, ich lad ihn gerne mal ein, dann klär ich ihn ein bisschen besser über die Zahlen auf.“
/Einspieler Ende.
Sven Voss: „Ja und genau das soll jetzt wohl auch stattfinden, da gibt’s also ein gemeinsames Gespräch zwischen Kanzleramt und dem DFB. Weil da die Zahlen im Raum stehen und es sind ziemlich viele, die uns da um die Ohren fliegen, haben wir das ganze mal auf eine Grafik gepackt und können einfach mal draufschauen. Der Vergleich zwischen der EURO 2020 der Männer und jetzt die EURO der Frauen. Von den Ausschüttungen der UEFA leiten dann die nationalen Verbände auch ihre Siegprämien ab.“
/Grafik mit den untenstehenden Angaben wird eingeblendet, für leichteres Verständnis von mir etwas editiert.
- EM-Einnahmen UEFA. Männer: 1,9 Mrd. Euro. Frauen: 60 Mio. Euro
- Ausschüttung von UEFA pro Team: Männer 331 Mio. Euro (18 %), Frauen 16 Mio. Euro (27 %)
- Siegprämie vom DFB pro Spieler*in bei Titelgewinn: Männer 400.000 Euro, Frauen 60.000 Euro
Sven Voss: „Tabea, du weißt selber, wie es ist, wenn Nationalmannschaften um die Prämien verhandeln. Die deutschen Spielerinnen schienen zufrieden mit diesen 60.000. Bist du das auch?“
Tabea Kemme: „Ich war auch immer zufrieden. Sobald du in diesem, wenn du in diesem System als Spielerin bist. Ich hab mich über, also allein diesen Adler auf der Brust zu tragen, erfüllte mich mit Stolz, dafür sogar noch Geld zu bekommen, das war für mich keine Selbstverständlichkeit. Das ist, wenn man in diesem Rahmen ist, in diesem System. Jetzt bin ich auch raus aus diesem System, hab meine Karriere reflektiert und hinterfrage für mich: Okay, jetzt sehen wir diese Zahlen, jetzt sehen wir das Standing, wo wollen wir hin? Jetzt sehen wir andere Nationen, die sich weiterentwickeln und wir wollen uns weiterentwickeln, aber wir machen’s nicht. Sondern wir sagen, okay wir haben eine Rekordprämie. Das ist Fakt, das muss man auch mal ganz klar sagen, aber….“
Sven Voss: „Entschuldigung, wenn ich da einhake, aber das mit der Rekordprämie sehen wir jetzt auch hier im Ganzen im Vergleich, das stimmt nämlich nicht, dass andere Nationen mehr ausschütten. In England gibt’s mehr, aber ansonsten zahlen die anderen Nationen deutlich weniger, das nur als kleiner Einschub.“
/Weitere Grafik wird eingeblendet:
Siegprämien Frauen
England ca. 64.700 €
Deutschland 60.000€
Schweden ca. 54.000€
Dänemark ca. 30.000€
Frankreich ca. 24.000€
Kemme: „Genau. Und ich glaube, wir müssen dahin kommen, dass wir auch, also wir im Sport, zumindest kenn ich das als Athletin, wir haben eine Verantwortung, was Werte angeht, Wertevermittlung. Dementsprechend haben wir eine Verantwortung, deswegen auch lieben Dank an den Tweet von Scholz, weil jetzt kommen wir ins Gespräch, jetzt wird’s spannend. Wo wir jetzt vielleicht mal aus Sicht des Sports, vonseiten des DFB vielleicht mal ein Statement setzen können. Wir sind jetzt nicht so klassisch, wir setzen kein Symbol, das machen wir Deutschen irgendwie weniger, aber das wäre eine Möglichkeit wo wir uns jetzt wirklich mal im Rahmen dessen bewegen könnten.“
Voss: „Aber Tabea, ein Symbol wäre ja schon, wenn die Frauen jetzt mal sagen würden, Schluss mit dieser ewigen Dankbarkeit, dafür, dass wir an einem Turnier teilnehmen dürfen. Denn die Leistung ist da und wir sehen jetzt auch an den Einschaltquoten, die Begeisterung für die deutsche Mannschaft ist auch da.“
Kathrin Lehmann: „Ja, das ist korrekt und es ist gut, dass die ganze Diskussion jetzt stattfindet, weil, was jetzt ist, muss die Entwicklung vorantreiben für in vier Jahren. Also wenn wir in vier Jahren nochmal eine verhältnismäßig ähnliche Tabellenauflistung haben zwischen Männer- und Frauenprämien, dann haben wir es nicht geschafft. Dann haben eben die ganzen Gespräche nicht stattgefunden. Nur hier und jetzt, mit diesem Turnier, können wir Transparenz schaffen rund um ein großartiges Fußballspektakel. Aber jetzt beginnt die Arbeit und das ist glaube ich das, woran wir alle uns messen lassen müssen.“
Voss: „Sehr gespannt, ob die nächsten Prämien dann von Almuth Schult, Alexandra Popp zusammen mit Manuel Neuer dann verhandelt werden für Männer und Frauen. Könnte ja in einer tollen Welt irgendwann passieren. Wir können das Thema noch ewig weitermachen, aber wir müssen auch weitermachen. …“
/Es geht mit Themen rund um das Spiel selbst weiter.
Selten gehörte Perspektive
Ich fand an der Diskussion sehr gut, dass sie mit zwei Personen geführt wurde, die sehr viel inhaltliches Wissen von verschiedenen Seiten mitbringen (Kathrin Lehmann finde ich als Dauergästin während der EM sowieso großartig). Wissen aus dem Inneren der Strukturen, um die es hier geht, ohne selbst aber aktuell Teil von ihnen zu sein.
Das ist leider nicht immer der Fall, es wird sehr viel aus der reinen Außenperspektive kommentiert oder es gibt Äußerungen von Verbandsfunktionär*innen. Bei dem Gespräch im ZDF gab es also schon so etwas wie eine neue oder zumindest nicht oft gehörte Perspektive.
Denn wie man aus den Äußerungen von Tabea Kemme gut nachvollziehen kann („Ich war auch immer zufrieden. […] Jetzt bin ich auch raus aus diesem System, hab meine Karriere reflektiert und hinterfrage für mich: […] Wo wollen wir hin?“), sind Interviews mit aktiven Spielerinnen zu diesem Thema zum Teil schwierig zu bewerten. Einerseits braucht es unbedingt die Äußerungen derjenigen, die mittendrin sind. Andererseits stecken sie eben auch in dieser Struktur und es kann aus verschiedensten Gründen schwierig sein, sich gegen diese zu wenden.
Es sind nicht umsonst meistens die etablierten Spielerinnen, die klare Ansagen machen oder sich trauen, öffentlich Forderungen stellen. Das über Jahre immer wieder zu tun oder die Teamkolleginnen dabei zu beobachten, wie sie das tun und die Grenze dabei nur langsam bis zum nächsten Kompromiss geschoben bekommen, der näher am eigentlichen Wunsch liegt, ist zermürbend.
Und dann gibt man sich irgendwann mit etwas zufrieden, das eigentlich nicht fair ist. Alle, die jemals über eine Gehaltserhöhung verhandelt haben, kennen das, und alle, die keine weißen cis Männer sind, kennen es ganz besonders.
Vermischung Vereinsebene und Verbandsebene
Etwas, das bei der Diskussion über Equal Pay im Fußball schwierig finde, das auch nur schwer vermeidbar ist, passiert auch in dieser Runde hier. Es geht um die Vermischung der Punkte “Equal Pay auf Verbandsebene” und “Equal Pay bei einzelnen Vereinen”. Das passiert hier über den Einspieler zum Lewes FC, im Gespräch dreht es sich dann aber mit dem Tweet von Scholz in Richtung des Verbandsthemas.
Gleichstellung – immerhin verankertes Menschenrecht – muss natürlich für beide Punkte das Ziel sein. Oder wie Kemme sagte: Die Bedingung („Gleichberechtigung knüpfen wir immer an Bedingungen. […] Gleichberechtigung muss die Bedingung sein.“) Der Weg, dort hinzukommen, ist aber so wie Fußball in Deutschland bisher organisiert ist, sehr verschieden. Klar, das Grundprinzip ist gleich: Überfluss muss geteilt werden.
Aber die tatsächlichen Entscheidungsträger*innen und Entscheidungswege sind in allen Klubs anders. Und die Lücke auf Vereinsseite zwischen den Gehältern der Spieler und Spielerinnen ist zudem exponentiell größer als die auf der Verbandsseite bei den Prämien, dementsprechend trifft sich das eine schneller in der Mitte als das andere.
Diese Vermischung führt dazu, dass Spielerinnen in wirklich jedem Interview zum Thema als allererstes betonen müssen, dass sie keine Millionengehälter fordern. Es führt auch dazu, dass eben jene hypothetischen Millionengehälter ständig als Gegenargument benutzt werden, auch wenn sie keines sind, weil es darum gar nicht geht. Sondern, wie auch hier, um die einmaligen Verbandsprämien bei Turnieren.
Oder, wenn ich dann jetzt auch den thematischen Sprung hin zur regelmäßigen Bezahlung in der Liga wage, zunächst überhaupt mal um eine Überlebensgrundlage. Während bei der Verbandsproblematik überspitzt gesagt einfach nur der Kapitän der Männer mal sagen müsste, dass die Geldtöpfe geteilt werden sollen, wird es bei der Liga komplex.
Forderung nach Mindestgehalt
Lina Magull hat vor kurzem ein Mindestgehalt für Spielerinnen der 1. und 2. Bundesliga im Rahmen von 2000 bis 3000 Euro gefordert. Ich finde das absolut nachvollziehbar und richtig (und meinetwegen können wir das gerne auf ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle ausweiten).
Laut dem DFB Saisonreport für die Saison 2020/2021 (der aktuellste liegt noch nicht vor) wurden in dem Jahr durch die 1. Liga auf der Ertragsseite 15 Millionen Euro erwirtschaftet oder durchschnittlich pro Verein rund 1,25 Millionen Euro. Dem gegenüber stehen ebenfalls durchschnittlich pro Verein rund 2,5 Millionen Euro auf der Ausgabenseite.
Die Lizenzclubs finanzieren ihre Frauenabteilungen bereits jetzt quer, das muss man so festhalten. Andererseits sind es im Vergleich zu der 1. Männerbundesliga eben auch niedrige Summen.
Für die ganzen Teams mit Anschluss an Lizenzvereine sollten Mindestgehälter deswegen mit etwas Vorbereitungszeit kein größeres Problem sein. Zumal sich aus den besseren Bedingungen mit Vollzeitprofitum und entsprechenden Trainingszeiten das sportliche Niveau noch weiter verbessern würde. Ähnlich sieht es auch Anna Dreher in ihrem Kommentar für die Süddeutsche.
Mir ist aber natürlich deutlich bewusst, dass das für einen Verein wie die SGS Essen, den SC Sand, selbst Turbine Potsdam, das Stand jetzt noch für ein Jahr die Kooperation mit der Hertha hat, erstmal gar nicht funktionieren würde. Zumindest nicht, wenn man sie einfach sich selbst überlässt. Wenn man mal nur von den reinen Gehältern ausgeht, wären 3000 Euro im Monat bei 25 Spielerinnen im Kader 900.000 Euro im Jahr, das ist für diese Klubs eine herbe Belastung.
Wenn man ihnen ein Überleben ermöglichen möchte, muss man aber auch ohne Mindestgehälter etwas dafür tun, weil sie von den Lizenzvereinen immer mehr verdrängt werden, ich habe bereits mehrmals geäußert, dass ich den DFB da in der Verantwortung sehe. Denn der Verband hat stark dazu beigetragen, dass die Situation ist, wie sie ist.
Spannend wird es, wenn der neue TV-Vertrag ausgehandelt wird. Aktuell werden die Rechte zusammen mit der 3. Liga der Männer vergeben, sie liegen bei der Deutschen Telekom AG. Pro Jahr zahlt die Telekom 16 Millionen Euro für die Rechte, davon gehen 12,8 Millionen an die 3. Liga der Männer. Via Magenta wurden in der letzten Saison erstmals alle Bundesligaspiele übertragen, aber eben auf einer Pay-TV-Plattform, die nur wenige Menschen nutzen.
Anfang 2021 wurde bekannt gegeben, dass die Telekom von einer Verlängerungsoption Gebrauch gemacht hat, dementsprechend läuft der Vertrag noch bis zum Sommer 2023. Laut der “Strategie 2027” des DFB sollen die neuen TV-Rechte ab dort erstmals eigenständig vergeben werden, also ohne Kopplung an die 3. Liga der Männer.
Empfehlungen des Tages
- Für Übermedien hat Frederik von Castell recherchiert, dass “Born for this” vom DFB selbst und den Werbepartnern Adidas und VW finanziert wurde und erklärt in seinem Artikel, warum das und die Präsentation in der ARD-Mediathek ein Problem ist.
- Mara Pfeiffer hat schon vor der EM für web.de darüber geschrieben, wie andere Länder Annäherungen an Equal Pay umsetzen.
- Schweden ist im Viertelfinale! Alina Ruprecht begleitet den Weg des schwedischen Teams mit ihren Artikeln, hier hat sie für 90min.com mit Magdalena Eriksson gesprochen.
- Petra Tabarelli kennt sich als Historikerin bestens mit der Geschichte des Fußballregelwerkes aus und Schiedsrichterinnen aus. Drüben bei Twitter stellt sie im Thread die Referees dieser EM vor.
- Das Podcast-Team von Legende verloren hat die neue Folge dem Thema Frauenfußball in der DDR gewidmet. Zu Gast sind die Sporthistorikerin Carina Sophia Linne und die Historikerin Michèle Matetschk.
- Buchempfehlung anschließend daran: “Freigespielt. Frauenfußball im geteilten Deutschland” von Carina Sophia Linne, be.bra Wissenschaft Verlag 2011.
- Nicht nur was für Fans des SC Freiburg: Ameé Ruszkai hat für goal.com einen Text über die Schweizerin Riola Xhemaili geschrieben, inklusive einiger Kommentare von Freiburgs neuer Trainerin Theresa Merk.